Cariad - Quo vadis?

Barney Der CAN-BUS wurde in den 1980ern von Bosch entwickelt, in den 2010er Jahren von Bosch weiterentwickelt und wird noch heute genutzt. Davon zehren alle, auch die innovativen Chinesen!

Zitat von Barney

Okay, da spielt ein bißchen Elektronik mit rein. Im Vergleich zur Gesamt-IT eines E-Autos sind diese Komponenten aber Peanuts.

Bullshit Bingo.

1. hat das nix mit dem E im Auto zu tun, wenn du auf Themen wie Zentralarchitekturen oder SDV ansprichst, lass das E weg.

2. nur weil der Bildschirm plötzlich 19“ hat, ist die Infrastruktur nicht automatisch komplexer….

3. Auf welcher Basis bezeichnest du welche Komponenten als Peanuts und warum?

4. erklär mal was du mit „gesamt-IT“ meinst und wo genau die deutschen OEM und Zulieferer scheitern….

Zitat von Nachtaffe

Barney Der CAN-BUS wurde in den 1980ern von Bosch entwickelt, in den 2010er Jahren von Bosch weiterentwickelt und wird noch heute genutzt.

Gemäß Wikipedia:

Der CAN-Bus (Controller Area Network) ist ein serielles Bussystem und gehört zu den Feldbussen.

Er wurde 1983 vom Unternehmen Bosch entwickelt und 1986 zusammen mit Intel vorgestellt.

Der CAN-Bus ist damit vergleichbar dem USB (ebenfalls von Intel) bei PC/Laptop/SmartPhone. Er ist also lediglich eine Teil-Komponente der gesamten Hardware.

Genauso wie USB noch keinen kompletten PC ausmacht, gilt das auch für den CAN-Bus. Letzterer ist auch nur eine Teil-Komponente der gesamten Auto-IT.

Zitat von Laebba

1. hat das nix mit dem E im Auto zu tun, wenn du auf Themen wie Zentralarchitekturen oder SDV ansprichst, lass das E weg.

Da stimme ich Dir zu.

Meinen letzten Verbrenner (einen Ford C-Max) habe ich 2009 gekauft und er leistet mir bis heute gute Dienste. Daher bestand für mich in der Vergangenheit keine Notwendigkeit, mich über die laufende Entwicklung bei PKWs zu informieren.

Erst seit meiner Entscheidung, den C-Max durch ein E-Auto zu ersetzen, habe ich mich mit der aktuellen Entwicklung von PKWs wieder beschäftigt, aber eben ausschließlich der von E-Autos.

Zitat von Laebba

2. nur weil der Bildschirm plötzlich 19“ hat, ist die Infrastruktur nicht automatisch komplexer….

Auch hier stimme ich Dir zu.

Zitat von Laebba

3. Auf welcher Basis bezeichnest du welche Komponenten als Peanuts und warum?

4. erklär mal was du mit „gesamt-IT“ meinst und wo genau die deutschen OEM und Zulieferer scheitern….

Unter Gesamt-IT eines Autos verstehe ich die Summe aller Komponenten in einem Auto wie sie typischer Weise auch in eimem PC/Laptop/SmartPhone zu finden sind. Das ist zum einen die Hardware und zum anderen die Software, die das Zusammenspiel der einzelnen Hardware-Komponenten organisiert. Beim PC nennt man das Betriebssystem.

Ein Betriebssystem ist ein hoch-komplexes Software-System, dessen Erstellung nur wenige Experten beherrschen (z.B. Microsoft für Intel-kompatible Architekturen, Google mit seinem Android für SmartPhones oder Linux für diverse Hardware-Architekturen). Ein Betriebssystem zu entwickeln ist selbst für Informatiker eine anspruchsvolle und herausfordernde Aufgabe.

Die Auto-Industrie ist im wesentlichen von der Denke eines Maschinenbauers geprägt. Und diese Industrie ist nun gefordert, ein Betriebssystem für Autos zu entwickeln. ... Muss ich noch weiter ins Detail gehen?

Jeder möge doch einmal die Software auf seinem SmartPhone oder PC mit der Software in seinem Auto vergleichen. Die Unterschiede hinsichtlich der Qualität sind doch offensichtlich.

Meiner Auffassung nach muss das Management der Auto-Industrie lernen, dass in Zukunft die wesentliche Funktionalität eines Autos über die Software definiert wird. Der klassische Maschinenbau wird sich auf eine reine Zuliefer-Funktion beschränken. Die Haupt-Entwickler eines Autos werden demnach Software-Ingenieure sein.

Ich bin nun wahrlich kein Freund von Elon Musk, aber in einem Punkt muss ich ihm zustimmen: Verbrenner-Autos kann mittlerweile jeder bauen, ebenso E-Autos, aber Autos, die völlig autonom fahren können, noch niemand. Also hat sich Musk mit Tesla auf die Fahnen geschrieben, autonom fahrende Autos zu entwickeln. Autonomes Fahren ist aber eine reine Software-Funktion. Um die zu entwickeln braucht man Software-Ingenieure und keine Maschinenbauer.

Vom Ansatz sehe ich es genauso. Aber für mich heißt es nicht entweder oder, sondern es gelingt nur gemeinsam. Die Ingenieure müssen lernen in einem Team zu arbeiten und nicht in verschiedenen Abteilungen. Nur dann wird gelingen, dass Fahrtechnik, Design und Software eine Einheit sind.

Ich glaube so langsam kommen wir zusammen. Das sich VW „angemaßt“ hat; mit vw.os sogar beim Betriebssystem der ICAS Rechner den Hut aufhaben zu wollen, hat sich klar als Fehler herausgestellt.

Erfolgreiche Fahrzeuggesamt-SW ist ein Mix aus IT/SW-Know-How und Domänenwissen (aus Jahrzehnten FZG-Entwicklung). VW hat die Relevanz von ersterem schlicht unterschätzt, das zweite ist (für mich unbestritten) da.

Tesla hat das insofern geschickt gemacht, daß sie Experten aus beiden Domänen eingekauft (Abwerbungen bei großen OEMs uns im Silicon Valley) haben, das Geld spiele da keine Rolle.

Womit ich vorsichtig wäre ist die Aussage „Verbrenner-Autos kann mittlerweile jeder bauen, ebenso E-Autos“ - das gilt evtl. für Prototypen….zur Serie und in Stückzahlen, noch dazu wirtschaftlich - das können nur wenige. Selbst in China wird sich der Markt auf 5-15 überlebende Marken konsolidieren: 5-15 (Automobilwoche)

Die Liste bereits gescheiterter Versuche ist lang, die Gründe vielschichtig:

Fisker, Byton, Sono Motors, Lightyear, Borgward, Mindset, Nikola, e.Go, Thunderpower,…..

Was das autonome Fahren angeht: hier ist Xpeng in China aktuell führend. VW besitzt hier Anteile, es gibt eine sehr enge Kooperation VW/Xpeng bis hin zum ersten gemeinsam entwickelten FZG: ID.UNYX.08 - nur um ein Beispiel von vielen zu nennen.

Weiter ist die Aussage „Autonomes Fahren ist aber eine reine Software-Funktion. Um die zu entwickeln braucht man Software-Ingenieure und keine Maschinenbauer.“ wieder völlig überspitzt, ja sogar falsch.

Erstens sind hier extrem viele Sensoren beteiligt (Radar, Lidar, Ultraschall, Kameras), die müssen industrialisiert und günstig produziert werden.

Zweitens basiert die Software auf KI-Modellen, die müssen gelabelt, trainiert, verifiziert und freigegeben werden, hier brauchts wieder Domänenwissen, weniger SW-Know-How.

Drittens gilt es rechtliche Fragestellungen zu klären, Normen zu kreien, usw, hier braucht es Experten aus wiederum verschiedenen Domänen, z.B. Safety, Secutity, Legal, ….

Worauf ich hinaus will: Apple, Microsoft und Amazon zusammen könnten mit ihrer geballten SW-Kompetenz allein kein vernünftiges Auto auf die Räder stellen. Gleiches gilt natürlich auch umgekehrt.

Das immer mehr eines Fahrzeugs über SW-Funktionen definiert wird steht ausser Frage. An der gesamt-Wertschöpfungskette sind jedoch immernoch hauptsächlich die physischen Komponenten ausschlaggebend. Die Zahlungswilligkeit der Kunden für reine SW stelle ich hier mal in Frage….es wird ja schon über ein 5€ Abo für Navi-Funktionen genörgelt…

Zitat von Noge2024

Aber für mich heißt es nicht entweder oder, sondern es gelingt nur gemeinsam. Die Ingenieure müssen lernen in einem Team zu arbeiten und nicht in verschiedenen Abteilungen. Nur dann wird gelingen, dass Fahrtechnik, Design und Software eine Einheit sind.

Volle Zustimmung.

Es werden aber die Rollen gewechselt: der Koch wird zum Kellner, der Kellner zum Koch.

Damit Fahrtechnik, Design und Software eine Einheit werden, ist also interdisziplinäre Zusammenarbeit angesagt.

Zitat von Laebba

Weiter ist die Aussage „Autonomes Fahren ist aber eine reine Software-Funktion. Um die zu entwickeln braucht man Software-Ingenieure und keine Maschinenbauer.“ wieder völlig überspitzt, ja sogar falsch.

Erstens sind hier extrem viele Sensoren beteiligt (Radar, Lidar, Ultraschall, Kameras), die müssen industrialisiert und günstig produziert werden.

Ich bleibe dabei: Autonomes Fahren ist eine reine Software-Funktion.

Die Aufgabe "Autonomes Fahren" lässt sich in 3 Grund-Aufgaben unterteilen:

1. Erkennen der Fahr-Situation

2. Bewerten der Fahr-Situation

3. Einleiten von Fahr-Maßnahmen

Klar, zum Erkennen der Fahr-Situation sind Sensoren der unterschiedlichsten Art erforderlich - je nachdem welche Aspekte der Realität erfasst werden sollen. Bei derartigen Sensoren handelt es sich in der Regel um Kleinteile, die massenhaft und günstig am Markt angeboten werden (z.B. kosten Kameras nur ein paar Euros).

Die Kunst liegt aber darin, aus den Daten die relevanten Informationen zu filtern. Genau das macht die Software, in der Informatik gibt es dafür sogar eine eigene Disziplin: Pattern Recognition.

Die relevanten Information zu bewerten und darauf basierend adäquate Fahr-Maßnahmen einzuleiten, ist Aufgabe der Software.

Zitat von Laebba

Zweitens basiert die Software auf KI-Modellen ...

KI und seine Modelle sind Software!

Ich möchte euren Argumenten noch etwas hinzufügen:

Die Deutschen Autobauer haben sich bisher verstärkt auf die mechanischen Komponenten spezialisiert und einen Großteil ser Elektronischen Kompetenz bei Zulieferern eingekauft.

Die Jeweiligen Kompetenzen wurden auf viele separate Abteilungen bzw. externe Dienstleister verteilt.

Bremse Firma x, Kraftstoffeinspritzung Firma y, ...........

Dieses dezentraliesierte System ist aber mittlerweile hindelich geworden, da die einzelnen Systeme immer stärker miteinander verknüpft werden.

Vermutlich hat man zu lange an diesem System festgehalten (wer will schon seine Kompetenzen einfach so abgeben?) und nun haben andere diese Kompetenzen kopiert und gebündelt.